Δευτέρα, 23 Φεβρουαρίου 2009

Σχόλια/Συζήτηση (#3)

(Προηγούμενα σχόλια: Κάτω από την #150 και την #100)

35 σχόλια:

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Aνοίγω νέο post για σχόλια για περισσότερη ευκολία στην ανάγνωσή τους, μιας και το προηγούμενο αντίστοιχο post έχει μεγαλώσει, και αυτό, αρκετά. Τα παλιότερα posts με σχόλια, τα οποία πιστεύω πως έχουν ενδιαφέρον να τα διαβάσει κανείς, βρίσκονται κάτω από την φωτογραφία #150 τα πιο πρόσφατα, και κάτω από την φωτογραφία #100 τα παλιότερα.
Για μια ακόμη φορά ευχαριστώ όλους/ες για τα σχόλια τους, θετικά ή αρνητικά, και να ζητήσω την κατανόηση όταν μερικές φορές, όπως καλή ώρα τώρα, αργώ να απαντήσω στα σχόλια. Δεν είναι προσωπικό, απλά κατά συχνά διαστήματα είτε δεν έχω τόσο χρόνο να ασχοληθώ με το blog, είτε, κυρίως, νιώθω την ανάγκη για κάποιο καιρό να απέχω ιντερνετικά. Ελπίζω αυτό να γίνεται σεβαστό και μη είναι παρεξηγήσιμο.

Και για να κάνω μια σύνδεση με τα σχόλια του προηγούμενο post και η κουβέντα να συνεχιστεί εδώ αλλά και για να είναι μια προτροπή για να ανατρέξει κάποιος σε αυτά απαντώ εδώ σε δύο από αυτά.


@sgito, (καταρχάς συγγνώμη για την αργοπορία) σχετικά με αυτό που με ρωτάς που έγραψα για την μετατροπή της πραγματικότητας σε ένα φωτογραφικό σύμπαν δεν εννοώ απαραίτητα ένα εξόφθαλμο νόημα που να βγαίνει από την φωτογραφία ή κάτι τόσο εκδηλωτικά συμβολικό και εννοιολογικό. Ας κρατήσουμε ως παράδειγμα την #149, με την οποία άλλωστε ξεκίνησε και η συζήτηση αυτή. Καταλαβαίνω και δέχομαι την άποψή σου πως αν έκοβα τον μαέστρο στην άκρη θα λειτουργούσε πολύ ξεκάθαρα αυτή η δυαδικότητα που λες, αλλά και έτσι όπως είναι, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, λειτουργεί και σε ένα επίπεδο εκτός από αυτό της απλής καταγραφής. Και για να το πω, αρχικά, με δικά σου λόγια (εννοείται πως δεν ερχόμαστε σε καμιά αντιπαράθεση) ένα στοιχείο που υπερβαίνει την απλή καταγραφή είναι αυτό που έγραψες, πως τα κορίτσια, ας πούμε, είναι σα ένα μόνο πρόσωπο το οποίο κοιτάζεται στο καθρέφτη. Ακόμη για παράδειγμα σε εμένα, (αν και μάλλον πια οδηγούμαστε στα ολισθηρά μονοπάτια της επεξήγησης συναισθημάτων) δημιουργείται αυτή η σύγκρουση/αντίθεση (;) της νεότητας μεταξύ των ανέμελων κοριτσιών μπροστά σε έναν κόσμο μεγάλων, παρατεταγμένων μπροστά σε έναν συντονιστή με έναν σχετικό κανόνα η οποία οπωσδήποτε εμπεριέχει και κάποια αυστηρότητα. (Οπότε αυτή επιλογή του άνισου ρυθμού που σου έγραφα σε προηγούμενο σχόλιο είναι προτιμότερη για μένα σε αυτήν τη φωτογραφία.)
Αυτό είναι μια δική μου ερμηνεία, θεμιτή ή όχι. Κάτι που είναι αρκετά υποκειμενικό και ανοιχτό προς τον καθένα. Και για να καταλήξω, γιατί ασφαλώς το θέμα μου δεν είναι να εξηγήσω την φωτογραφία, αν λοιπόν μια εικόνα μπορεί να οδηγήσει έναν θεατή σε συναισθήματα πέρα από το γεγονός που καταγράφει (που είτε αυτά μπορούν να λεχθούν με λόγια, είτε όχι) τότε αυτό είναι που εννοώ λέγοντας φωτογραφικό σύμπαν.

Τέλος σχετικά με αυτά που με ρωτάς σχετικά με την σύνθεση και την γεωμετρία και για το αν θα τα θυσίαζα για την φωτογραφική υπέρβαση (το λέμε τόσες φορές που ακούγεται πολύ …βαρύ!) σου ξαναλέω μόνο πως αυτά είναι απλώς εργαλεία για να την πετύχεις ή και αν θες, αντίστροφα, η επεξήγηση. Όμως σίγουρα δεν είναι αυτοσκοπός! Ασφαλώς και θα τα θυσίαζα. Γιατί άλλωστε μετά, μάλλον ελλοχεύει κάτι που τις περισσότερες φορές είναι και απευκταίο. Ο ακαδημαϊσμός.
Δεν συμφωνείς;

@ggia, το χιούμορ είναι ένα στοιχείο που, όταν κάποιος ξέρει να το χρησιμοποιεί,το εκτιμώ απεριόριστα. Ειδικά μάλιστα όταν συνδυάζεται με και με μια ορθολογική και κριτική σκέψη και είναι αρκετά καυστικό. τότε είναι η καλύτερή μου!
Μου αρέσει πολύ το χιούμορ και έτσι κι εγώ συχνά το εμπεριέχω στις φωτογραφίες μου, προσπαθώ μόνο να μην το κάνω κραυγαλέο ή ανεκδοτολογικού τύπου.

Την #147 την τράβηξα ένα πρωινό φέτος τον Αύγουστο στο Leuven που έπρεπε να σηκωθούμε αρκετά νωρίς για να προλάβουμε ένα τρένο για την Κολονία όπου θα συναντούσαμε έναν φίλο. Μάλιστα αυτή την στιγμή και μέχρι τα μέσα του μήνα βρίσκομαι στο Leuven. Για αυτό βγάζω και την #152 που την τράβηξα εκεί… :)

darkdarling είπε...

Nice blog!I enjoy here very much. you got a great sense of point view!

peace out.

ggia είπε...

@Tertuliano Máximo Afonso

Δεν είναι καταπληκτική η περιοχή Groot Begijnhof στο Leuven; Είναι απίστευτο πως έχει μείνει χωρίς τουριστική ανάπτυξη (εννοώ κιτς μπαρ, ταβέρνες, μαγαζιά με σουβενίρ όλη αυτή η περιοχή εκεί).

Εγώ ήμουν εκεί αρχές Απριλίου!

sgito είπε...

"αν και μάλλον πια οδηγούμαστε στα ολισθηρά μονοπάτια της επεξήγησης συναισθημάτων"
Ε, ναι.
Από τη μια μεριά έχουμε τον Ακαδημαϊσμό, από την άλλη τον Συναισθηματισμό και στη μέση τη Φωτογραφία να κινείται ανάμεσα στα δύο. Για τους φωτογράφους σίγουρα, αλλά και οι θεατές που ερμηνεύουν μια φωτογραφία κινούνται πάνω σ' αυτή τη γραμμή. Προσωπικά, αφού πρέπει να διαλέξω ένα από τα δύο, γιατί αποκλείεται κατ ευθείαν κάποιος να πετύχει την απόλυτη ισορροπία, θα προτιμούσα οι φωτογραφίες μου να ξεφεύγουν προς την "Ακαδημαϊσμός" μεριά. Σίγουρα. Γιατί μου φαίνεται ότι το να προκαλείς το συναίσθημα είναι υπερβολικά εύκολος στόχος και ότι γιαυτό το λόγο δεν έχει και κανένα ενδιαφέρον (ο Φώσκολος το έκανε κάθε μέρα με μεγάλη επιτυχία...) Έχουμε δηλαδή από τη μια την αναζήτηση για το "τι είδα" και από την άλλη την αναζήτηση για το "τι ένιωσα". Προτιμώ το πρώτο. (Το οποίο φυσικά περιέχει κρυμμένο το δεύτερο, το δεύτερο όμως ποτέ δεν περιέχει το πρώτο, ότι κι αν αυτό σημαίνει)

Αλλά προτιμώ τον Ακαδημαϊσμό και για έναν άλλο λόγο: Στα online forums με διασκεδάζουν πολύ αυτοί που η συμβουλή τους προς τους μαθητευόμενους φωτογράφους είναι "άσε το συναίσθημά σου να μιλήσει, το τι νιώθεις όταν βγάζεις τη φωτογραφία πρέπει να φανεί στη φωτογραφία". Και με διασκεδάζει αυτό γιατί προσωπικά, αυτό που νιώθω όταν εγώ είμαι έξω για φωτογράφιση είναι βαρεμάρα τις περισσότερες φορές, πείνα ή βαρυστομαχιά ανάλογα επίσεις, και πάντα μα πάντα αμφιβολία για το αποτέλεσμα του "κλικ". Αυτά νιώθω. Όχι "καλέ τι ωραίο φως ή τι ωραία που είναι η Σίφνος και τι ανθρωπινούς ανθρώπους έχει" κτλ. Κάποιος θα μου λεγε, ε τότε γιατί φωτογραφίζεις αφού βαριέσαι; Και η απάντηση είναι "έλα, ντε..." Αρνητικά τα συναισθήματά μου μόνο, λοιπόν. Γιαυτό, προς Θεού, ελπίζω να μην τα εκφράζω με τις φωτογραφίες μου ή ελπίζω να μπορώ στο μέλλον να τα κρύβω όλο και καλύτερα...

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

@ darkdarling, thank you for you comment! How did you really find my blog?

@ ggia, είναι όντως ωραία περιοχή το Groot Begijnhof αν και εγώ προτιμώ και μου αρέσει πολύ η κεντρική πλατεία του Leuven, το Grote Markt. Είναι γεγονός πάντως ότι δεν έχει γίνει τουριστική κατάχρηση της πόλης (θα μπορούσε να είχε γίνει). Βέβαια η πόλη είναι καθαρά πανεπιστημιούπολη και η οικονομία της στηρίζεται κυρίως στους φοιτητές.

@ sgito, άλλο πειθαρχία σε κανόνες, αντικειμενική γραφή και αυστηρές επιλογές και άλλο ακαδημαϊσμός. Ο ακαδημαϊσμός, τουλάχιστον όπως τον καταλαβαίνω εγώ -που είμαι ένας αρκετά υπέρμαχος της πειθαρχίας στους κανόνες (και ασφαλώς και της επίγνωσης όταν συνειδητά δεν θέλεις να τους ακολουθείς)- είναι η κακή και η στείρα έκφανση αυτής της πειθαρχίας. Είναι αυτή που ξέρει ότι 1+1 κάνουν μόνο 2 και επειδή το λέει ο κανόνας για να φτάσουν στο 2 μόνο ο δρόμος από το 1+1 υπάρχει. Αλλά και από την άλλη δεν είναι κάτι που απαραίτητα βρίσκεται κόντρα στον Συναισθηματισμό. Είναι δύο άσχετα για μένα πράγματα μεταξύ τους. Μπορεί κάτι να είναι πολύ αυστηρό, με μεγάλη δόση αντικειμενικής αντιμετώπισης, που δεν εκβιάζει το συναίσθημα και το οποίο άνετα δεν είναι ακαδημαϊκό. Συμφωνώ μαζί σου για αυτήν την κακή χρήση του συναισθήματος στην τέχνη αλλά σίγουρα δεν είμαι, όπως και εσύ φαντάζομαι, και αντίθετος σε αυτό. Με γοητεύει ιδιαίτερα όταν το συναίσθημα εμπεριέχεται μέσα σε αυστηρές φόρμες. Ο συνδυασμός αυτός είναι η καλύτερή μου! Για να σου δώσω μερικά παραδείγματα, οι δύο αγαπημένοι μου σκηνοθέτες είναι ο Μίκαελ Χάνεκε και ο σουηδός Ρόυ Αντερσον, που λέγαμε με τον ggia σε παλιότερα σχόλια. Την κινηματογραφική γραφή τους θα μπορούσε κάποιος άνετα να την χαρακτηρίσει κλινικά αποστειρωμένη, με ακίνητες κάμερες, μεγάλα μονοπλάνα, η οποία όμως εντάσσει το συναίσθημα, ή ότι άλλο θέλουν να περάσουν, με έναν τόσο υπέροχο τρόπο που σου έρχεται από εκεί που δεν το περιμένεις!

Και για να σου δώσω και ένα φωτογραφικό παράδειγμα μια από τις πολύ αγαπημένες μου φωτογραφίες είναι αυτή του Andre Kertesz όπου η αυστηρότατη φόρμα έρχεται σε απόλυτη συνύπαρξη με το συναίσθημα.

Και τέλος, για να το ξεκαθαρίσω, δεν είμαι ενάντιος του ακαδημαϊσμού, απλά τον θεωρώ μία τρόπον τινά ασθένεια της πειθαρχίας και καλό είναι να τον αποφεύγει κανείς. Περισσότερο ενάντιος είμαι σε αυτούς που πηγαίνουν κόντρα σε αυτόν χωρίς να κομίζουν κάτι καινούριο, που ανατρέπουν μόνο και μόνο για να ανατρέψουν για να χαρακτηριστούν προοδευτικοί…

sgito είπε...

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι είμαι υπέρμαχος του Ακαδημαϊσμού, της κακής και η στείρας έκφανσης της πειθαρχίας, όπως τον ορίζεις. Σε ορισμένες περιπτώσεις. Πχ, μια συμβουλή που θα έδινα (αν τολμούσα) σε κάποιον που αρχίζει να ασχολείται με τη φωτογραφία (άρα και που δίνω στον εαυτό μου) είναι: φίλε, αφού δεν πρόκειται κατευθείαν να γίνεις ένας Κερτέζ, ή ένας HCB, τουλάχιστον κάτσε να μάθεις τους ακαδημαϊκούς κανόνες, να δεις τι είναι και πώς γίνεται η Φωτογραφία, και μετά βλέπουμε. Ξέρω, στείροι κανόνες δε χωράν στην τέχνη και άλλα τέτοια αλλά αν δεν σ' αρέσει που είναι στείροι κάντους να μην είναι. Πάντως, μη μου πετάς εξ αρχής ότι το παν στην τέχνη είναι το συναίσθημα, τι σημαίνει αυτό που φωτογράφισες για σένα, τι σημαίνει το άλλο που φωτογράφισες για σένα, τι σου θυμίζει από την παιδική σου ηλικία, πόσο καλά εκφράζεις τη μοναξιά σου σήμερα κτλ, πχ. Γιατί, για τη φωτογραφία θέλω να ακούσω όχι για τον εαυτό σου. Προτιμώ να μπορείς να πεις: "τη βλέπεις αυτή τη στείρα φωτογραφία που έβγαλα; Την έβγαλα έτσι γιατί σύμφωνα με τους κανόνες... ένα... δύο... τρία...". Τελεία. Παρά να ακούω: "τη βλέπεις αυτή τη μη στείρα φωτογραφία; Δεν μπορείς να φανταστείς τι συναισθήματα μου γεννά..." - Και ούτε θέλω να φανταστώ, φυσικά.
Με λίγα λόγια, η αφοσίωση στους κανόνες προϋποθέτει τουλάχιστον δουλειά, επιμονή, ίσως και μεράκι. Το συναίσθημα, το μόνο που προϋποθέτει είναι "ευαισθησία" (θου κύριε...)

Μπορεί δηλαδή όπως λες, ο λεγόμενος Ακαδημαϊσμός και ο Συναισθηματισμός να είναι άσχετα πράγματα μεταξύ τους, αλλά αν ρωτήσεις το 80 τις εκατό των φωτογράφων γιατί δεν ακολουθούν τους γνωστούς κανόνες θα σου απαντήσουν ότι δεν έχουν ανάγκη τους κανόνες γιατί έχουν συναίσθημα...
Φυσικά κανείς δεν τους έχει πει ότι τα συναισθήματα τους δεν έχουν κανένα απολύτως ενδιαφέρον στην τέχνη αφού όλοι τα έχουμε με το κιλό στην ζωή και ότι είναι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο να τα εκφράζεις φωτογραφικά (μια απλή φωτογραφία της μητέρας κάποιου είναι τίγκα στο συναίσθημα γι αυτόν πχ. αλλά εκ θέσεως δυστυχώς εντελώς αδιάφορη για κάποιον άλλον) και ακόμη ευκολότερο να τα εκφράζεις... λεκτικά.

Από κει και πέρα υπάρχουν και οι πραγματικοί φωτογράφοι. Οι καλές φωτογραφίες. Η φωτογραφία του Κερτέζ που δίνεις σαν παράδειγμα είναι μια τέτοια περίπτωση. Πρόσεξες όμως πόσο υπακούει στους ακαδημαϊκούς κανόνες;
1. σύνθεση 3/4
2. περιέχει απόλυτο μαύρο και απόλυτο άσπρο
3. περιέχει επαναλαμβανόμενο μοτίβο
4. κάνει αναφορά στον Πουαντιλισμό στην αριστερή μεριά και τον ιμπρεσιονισμό στον ουρανό (και τα δύο κινήματα μη ενεργά την εποχή του Κερτέζ).
Το μόνο που δεν είναι ακαδημαϊκό είναι η μη οριζόντια θάλασσα (αν και τώρα τελευταία οι μη οριζόντιες θάλασσας είναι ο καινούργιος ακαδημαϊκός κανόνας και πολύ της μόδας)

Αυτά βλέπω εγώ. Τη διάλυση της φόρμας του ανθρώπου και τη "σφήνα" που δημιουργεί ο ορίζοντας με το πεζούλι. Ποια όμως είναι εδώ η "αυστηρότατη φόρμα", όπως λές; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Και γενικά τι ονομάζεις αυστηρή φόρμα; Τι χαρακτηριστικά έχει στη φωτογραφία μια αυστηρή φόρμα; Τι διαφορετικό έχει από μια μη αυστηρή φόρμα; Και αν φωτογραφίσεις ένα αντικείμενο λεγομένης αυστηρής φόρμας έχεις μια αυστηρή φωτογραφία; Εδώ η μορφή του ανθρώπου πίσω από το τζάμι είναι εντελώς διαλυμένη δηλαδή καθόλου αυστηρή!

Αλλά κυρίως αυτό που δεν αντιλαμβάνομαι από το φωτογραφικό παράδειγμά σου (γιατί τους σκηνοθέτες που αναφέρεις δυστυχώς δεν τους γνωρίζω) είναι το ίδιο το συναίσθημα που λες ότι συνυπάρχει σ' αυτή τη φωτογραφία.
Εδώ υπάρχει μια λίστα με τα συναισθήματα. Ποιο απ' αυτά περιέχεται σε αυτή τη φωτογραφία και σε ποιο σημείο της; Εγώ δεν βρίσκω κανένα να περιέχεται. Το μόνο συναίσθημα που θα μπορούσα να πω ότι μου γεννά αυτή η φωτογραφία (και το οποίο μάλλον δεν θα βρίσκεται στη λίστα, γιατί δεν είναι συναίσθημα αλλά κάτι άλλο) είναι η αισθητική απόλαυση... Αυτό εννοείς και εσύ;

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

@sgito, συγγνώμη για να καταλάβω…
Δηλαδή, σύμφωνα με τον ορισμό που μου έβαλες στο λινκ, είσαι υπέρμαχος στην "αυστηρή προσήλωση της τέχνης στα κλασικά πρότυπα, που αποκλείει κάθε πρωτοβουλία και πρωτοτυπία", στην "δουλική μίμηση των ζωγράφων της αναγέννησης, που συνήθως επικρίνεται σαν άψυχη", στη "γενικά, στην έλλειψη πρωτοτυπίας " και στην "προσήλωση στους τύπους";

....

Ο ορισμός της λέξης που μου έστειλες ορίζει, χωρίς να το έχω ψάξει πιο μπροστά, επακριβώς αυτό που σου έγραφα στο προηγούμενο σχόλιο. Την κακή και την στείρα έκφανση αυτής της πειθαρχίας στους κανόνες. Το αντίθετο αυτού δεν είναι απαραίτητα μόνο η άγνοια και η απαξίωση αυτών αλλά ούτε και ο συναισθηματισμός. Μπορεί και να ‘ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όποιος είναι ενάντια στον Ακαδημαϊσμό σημαίνει πως απορρίπτει τους κανόνες ή είναι υπόδουλος της αφέλειας του συναισθηματισμού.

Σου ξαναλέω ακόμη μια φορά αν θες. Είμαι απόλυτα υπέρμαχος των κανόνων στην τέχνη. (Και το αντίθετο να σου έλεγα θέλω να πιστεύω ότι οι φωτογραφίες μου και οι συνθέσεις μου θα με διέψευδαν...). Και πως ασφαλώς είναι απαραίτητο κάποιος να έχει πολύ καλή γνώση αυτών ακόμη και όταν δεν τους ακολουθεί. Όμως όχι όμως οι κανόνες να γίνονται μια αναπόδραστη επιλογή…
Η τέχνη μπορεί να στηρίζεται πάρα πολύ στα μαθηματικά όμως δεν είναι μαθηματικά. Η τέχνη έχει κανόνες και όχι νόμους. Δεν υπάρχει το απόλυτα σωστό ή το απόλυτα λάθος...

Σχετικά με όλα αυτά που μου λες για τους νέους φωτογράφους και όλες αυτές τις αρλούμπες που τους πουλάνε οι "γνώστες" με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Την τεμπελιά τους να μάθουν δυο τρεις κανόνες χωρίς να το συνειδητοποιούν ουσιαστικά καλύπτουν... Αλλά ας κάνουν ότι θέλουν(όπως και ο ...Φώσκολος). Ας χαριεντίζονται με το φανταχτερό τους τίποτα, δεν με ενοχλούν. Απλά γιατί δεν με απασχολούν...

Από την άλλη όμως ούτε υποστηρίζω και την πλήρη απουσία του συναισθήματος (για ‘μένα εδώ κολλάει το θου κύριε!..) όπως τουλάχιστον σύμφωνα με αυτά που γράφεις σχεδόν φαίνεται να δηλώνεις.
Όταν λέω αυστηρή φόρμα εννοώ ακριβώς αυτήν την γνώση και εφαρμογή των κανόνων που λες και εσύ απλά μάλλον το λέμε με διαφορετικές λέξεις. Κάτι που δεν εκβιάζει ό,τι προσπαθεί να περάσει (συναίσθημα, ιδέες ή οτιδήποτε άλλο). Την φωτογραφία του Κertesz άλλωστε για αυτό ακριβώς την έφερα ως παράδειγμα. Για όλους αυτούς τους κανόνες που αναλύεις.
Όμως δεν την επέλεξα γιατί απλά είναι μια πολύ σωστή (ακαδημαϊκή, αυστηρή, πες την όπως θες) φόρμα, αλλά για ακιβώς αυτόν τον συνδυασμό της φόρμας με το συναίσθημα. Η φωτογραφία είναι ένα οπτικό ποίημα που μέσα από την απλότητα και την λιτότητα της σύνθεσής της σου γεννά (τουλάχιστον σε εμένα…) πάρα πολλά συναισθήματα. Και αν και η όποια ποίηση απευθύνεται κυρίως στο υποσυνείδητο, θα τολμήσω να σου γράψω μερικά από τα αυτά, μιας και με προκαλείς ή απλά μου το ζητάς…

Μοναξιά, ελπίδα, περισυλλογή, έρωτας, αναμονή, αγάπη…

Αυτά είναι μόνο μερικά από αυτά που εγώ νιώθω βλέποντας αυτήν την υπέροχη φωτογραφία. Τώρα αν όταν την βλέπεις ο δικός σου θαυμασμός προς αυτήν πηγάζει μόνο από την σωστή της φόρμα και τίποτε άλλο (που εξακολουθώ να μην θέλω να το πιστεύω αυτό...) τότε τι να πω!
Η φιλική μου γνώμη είναι ότι χάνεις τη μισή τουλάχιστον ουσία της φωτογραφίας…

sgito είπε...

Όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο μου αρέσει σαν ιδέα. Υπέρμαχος του Ακαδημαϊσμού. Φυσικά και θα μπορούσα να είμαι. Γιατί σύμφωνα με τον ορισμό του λινκ (και όχι σύμφωνα με τον δικό σου ορισμό, θα εξηγήσω μετά γιατί), έχουμε και λέμε:

1. "αυστηρή προσήλωση της τέχνης στα κλασικά πρότυπα, που αποκλείει κάθε πρωτοβουλία και πρωτοτυπία". Συμφωνώ απόλυτα. Ούτε τα κλασικά πρότυπα με ενοχλούν (και επομένως ούτε η αυστηρή προσήλωση σ' αυτά) και επιπλέον αφού η έννοια την πρωτοβουλίας (το λέει και η λέξη) είναι χρονική ενώ της πρωτοτυπίας είναι ιστορική, καμιά από της δύο δεν έχει να κάνει με την τέχνη, άρα η έλλειψή τους δεν μειώνει σε καμία περίπτωση ένα έργο τέχνης. Μπορεί να υπάρχουν κάποια ηθικά προβλήματα σ' αυτά τα δύο τελευταία, αλλά τέτοια ζητήματα λύνονται στα δικαστήρια και σίγουρα δεν αφορούν καμία Αισθητική Θεωρία.

2. "δουλική μίμηση που συνήθως επικρίνεται σαν άψυχη", το ότι συνήθως επικρίνεται σαν άψυχη δεν είναι και νέο - το να είναι κάτι άψυχο δεν είναι και κακό αφού όλα τα πράγματα είναι άψυχα, ακόμα και ο άνθρωπος, πολύ περισσότερο δε ένα ταμπλό με χρώματα πχ. που το μόνο που έχει είναι... χρώματα. Άρα ούτε εδώ με ενοχλεί κάτι. Πάμε παρακάτω.

3. "γενικά, έλλειψη πρωτοτυπίας ", γενικά δεν είμαι ιστορικός της τέχνης, το είπαμε αυτό. Το ποιος σκέφτηκε κάτι πρώτος δεν με απασχολεί.

Όλα αυτά δε θα με πείραζαν να ισχύουν σε ορισμένες περιπτώσεις. Για παράδειγμα τα θεωρώ θεμιτά σε ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον, για κάποιον δηλαδή που μαθαίνει φωτογραφία. Δεν θα ήταν διασκεδαστικό ο Ριβέλλης να είχε στην ύλη της σχολής του την εξής άσκηση; Κάθε μαθητής έχει δικαίωμα να τραβήξει μια φωτογραφία στην οποία θα υπακούσει αυστηρά σε όσους περισσότερους ακαδημαϊκούς κανόνες μπορεί και την οποία φωτογραφία θα προσπαθούσε να κάνει όσο το δυνατόν πιο άψυχη. Στο τέλος της άσκησης οι μαθητές δείχνουν τη δουλειά τους στους υπόλοιπους. Κάθε κανόνας που περιέχεται σε φωτογραφία μετράει για έναν πόντο υπέρ του μαθητή-φωτογράφου, και κάθε φορά που ένας από τους συμμαθητές του νιώθει βλέποντας τη φωτογραφία έστω το παραμικρό συναίσθημα ή ψυχή, ο μαθητής που έβγαλε τη φωτογραφία θα τρώει μια φάπα. Κερδίζει ο μαθητής με τους περισσότερους πόντους και τις λιγότερες φάπες. Ο σκοπός της άσκησης θα ήταν να μάθουν οι μαθητές να διαχειρίζονται κανόνες και συναισθήματα. Γιατί αν όπως λες η ουσία της φωτογραφίας είναι αυτά τα δύο, αυτά πρέπει κανείς να μπορεί να παίζει στα δάχτυλα. Να μπορεί δηλαδή να τα αφαιρεί, να τα προσθέτει, να τα συνδυάζει, να τα εξαφανίσει και ο, τι άλλο θέλει να τα κάνει τέλος πάντων. Τι το περίεργο βλέπεις σ' αυτή τη λογική;

Τώρα, η διαφορά που έχει ο δικό σου ορισμός του Ακαδημαϊσμού από τον ορισμό του λινκ, είναι η αρνητική χροιά που προέχει στη δική σου εκδοχή. Αλλά δεν εξηγείς τους λόγους που του δίνεις αρνητική χροιά. Λες "η κακή και στείρα έκφανση αυτής της πειθαρχίας στους κανόνες". Πότε λοιπόν η πειθαρχεία στους κανόνες γίνεται στείρα και κακή; Δεν είναι δυνατόν κάτι που υπό κανονικές συνθήκες είναι θεμιτό, όταν το ίδιο εφαρμόζεται υπερβολικά να γίνεται αθέμιτο, μόνο και μόνο επειδή εφαρμόζεται υπερβολικά. Πρέπει να υπάρχει λόγος που η ποσοτική διαφορά γίνεται ποιοτική. Ποιος είναι αυτός ο λόγος; Υποθέτω ότι για σένα ο λόγος που κάνει την εφαρμογή των κανόνων να γίνει στείρα είναι ότι η υπερβολική κανόνες εξαφανίζουν το συναίσθημα. Υποδηλώνεις με το παράδειγμα του Κερτέζ ότι η πειθαρχεία στους κανόνες είναι θεμιτή όταν παρ όλη την πειθαρχεία, το αποτέλεσμα έχει συναίσθημα. Και είναι αθέμιτη, κακή και στείρα όταν εξ αιτίας της το αποτέλεσμα δεν έχει συναίσθημα. Αν το κατάλαβα καλά. Γιαυτό τη διάλεξες αυτή τη φωτογραφία γράφεις, "για ακριβώς αυτόν τον συνδυασμό της φόρμας με το συναίσθημα". Αλλά όπως συμφωνήσαμε στα προηγούμενα σχόλια, κανόνες και συναίσθημα δεν έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους. Είναι άσχετα. Εδώ βρίσκεται κατά τη γνώμη μου το λογικό σφάλμα που κάνεις. Ενώ από τη μια λες ότι τα δύο αυτά είναι άσχετα μεταξύ τους, από την άλλη στη φωτογραφία του Κερτέζ τα παρουσιάζεις να συνδυάζονται. Ενώ από τη μια συμφωνείς ότι, αφού τα δύο αυτά είναι άσχετα μεταξύ τους (και άρα υπάρχει το ενδεχόμενο μια απολύτως Ακαδημαϊκή φωτογραφία να έχει και συναίσθημα ή το ενδεχόμενο μια απολύτως Ακαδημαϊκή φωτογραφία να μην έχει κανένα συναίσθημα ή το ενδεχόμενο μια πολύ "συναισθηματική" φωτογραφία να είναι και ακαδημαϊκή ή να μην είναι ή όποιος άλλος συνδυασμός υπάρχει) από την άλλη υποδεικνύεις ότι η έλλειψη του ενός (του συναισθήματος) χαρακτηρίζει το άλλο (την εφαρμογή των κανόνων) ως στείρο ή όχι. Πράγμα άτοπο. Γιατί τα πράγματα ή είναι αυτόνομα, ή δεν είναι αυτόνομα. Όταν είναι αυτόνομα δεν επηρεάζουν το ένα το άλλο με κανέναν τρόπο και επομένως δεν είναι δυνατόν το ένα να κάνει θεμιτό το άλλο με βάση του αν το πρώτο εφαρμόζεται ακραία ή λιγότερο ακραία. Αυτό αν παραδεχθούμε ότι τα δύο αυτά πράγματα είναι άσχετα. Αντίθετα, αν παραδεχτούμε ότι δεν είναι άσχετα, όταν δηλαδή δεν είναι αυτόνομα τότε οκ, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε συνδυασμό των δύο αλλά τώρα καταλήγουμε σε κάτι ακόμα χειρότερο: τη μπακαλική. Γιατί όταν λες "συνδυασμός της φόρμας με το συναίσθημα" το επόμενο βήμα είναι να πεις "η φωτογραφία του Κερτέζ έχει 10 κιλά σύνθεση και 12 κιλά συναίσθημα, σύνολο 10 και 12 ίσον 22 κιλά αξία. Απλή δηλαδή... πρόσθεση. Το να σκέφτεσαι την τέχνη ως συνδυασμό (και όχι συνύπαρξη) δύο ή περισσοτέρων πραγμάτων σε οδηγεί στο να αντιλαμβάνεσαι την αξία κάθε έργου ως άθροισμα των επιμέρους "αρετών" του. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Αυτό είναι Καθαρά Μαθηματικά.

Αλλά για να αποφύγουμε αυτά τα μαθηματικά που είναι έτσι κι αλλιώς μη-εφαρμόσιμα, αφού κανείς δεν μπορεί να μετρήσει με τη μαγειρική μεζούρα την ποσότητα συναισθήματος ή την ποσότητα σύνθεσης και να κάνει πρόσθεση, ας παραδεχτούμε για μια ακόμα φορά ότι τα δύο αυτά χαρακτηριστικά είναι άσχετα μεταξύ τους και επομένως ως άσχετα δεν μπορεί να είναι η έλλειψη ή όχι του συναισθήματος που μπορεί να κάνει την προσήλωση στους κανόνες στείρα ή μη στείρα. Αφού, επαναλαμβάνω,
αυτά τα δύο δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους, το μόνο που μπορούν να κάνουν μαζί είναι να συνυπάρξουν. Τότε όμως δεν θα είχε κανένα ενδιαφέρον να το αναφέρουμε καν, αν απλώς συνυπάρχουν. Στον κόσμο συνυπάρχουν τα πράγματα, τι να κάνουμε; πχ συνυπάρχουν οι κότες και τα ψάρια, οι πέτρες και η ζάχαρη, τα βουνά και οι τρίχες στα μαλλιά του αυτοκράτορα της Κίνας. Αυτό από μόνο του δε μας λέει κάτι. Όταν τα πράγματα δεν αλληλεπιδρούν δεν έχει κανένα ενδιαφέρον να τα αναφέρουμε μαζί. Και το κυριότερο είναι ότι όταν τα πράγματα δεν αλληλεπιδρούν είναι αδύνατον να συνδυαστούν μεταξύ τους, ή να αναζητήσουμε κάποιο είδος ισορροπίας μεταξύ τους. Αφού είναι άσχετα εξ ορισμού, λέω πάλι. Άρα, μ' αυτό έχουμε ξεμπερδέψει: αν η προσήλωση σε κανόνες μπορεί να γίνει στείρα τότε σίγουρα αυτό δεν οφείλεται στην παρουσία ή όχι συναισθήματος γιατί συναίσθημα και κανόνες είναι άσχετα.


Επομένως ένα από τα δύο συμβαίνει: ή δεν υπάρχει στείρα πειθαρχεία στους κανόνες αφού όση και να ναι η πειθαρχεία, το συναίσθημα δεν επηρεάζεται (άρα ο ορισμός σου του Ακαδημαϊσμού δεν είναι χρήσιμος γιατί η λέξη στείρα ποτέ δεν επαληθεύεται) ή υπάρχει κάτι άλλο πέρα από το συναίσθημα το οποίο επηρεάζεται από το ποσό του εφαρμοζόμενου Ακαδημαϊσμού. Και είναι η κατάσταση αυτού του άγνωστου στοιχείου που μας κάνει να χαρακτηρίζουμε την εφαρμογή των κανόνων ως στείρα ή όχι. Ποιο και τι φύσης είναι αυτό το καινούργιο άγνωστο στοιχείο χ; Υπάρχει ή όχι; Υπάρχει δηλαδή κάτι σε μια φωτογραφία που η έκλειψή του οφείλεται στην υπερβολική υποταγή στους κανόνες και του οποίου η σημασία είναι τόσο μεγάλη που μας κάνει να χαρακτηρίσουμε αυτήν την υπερβολική υποταγή σε κανόνες στείρα και κακή; Κατά τη γνώμη μου μπορεί και να υπάρχει. Γιατί αν δεν υπήρχε, σε τι θα μας πείραζε ο άκρατος Ακαδημαϊσμός; Σε τι θα μας πείραζε ο άκρατος συναισθηματισμός; Λες ότι είσαι υποστηριχτής των κανόνων στην τέχνη, λοιπόν, γιατί σε ενοχλεί όταν κάποιος εφαρμόζει τους κανόνες σε υπερβολικό βαθμό; Και από την άλλη μεριά λες ότι ούτε την παντελή απουσία συναισθήματος υποστηρίζεις, άρα ας έχουμε και ολίγη από συναίσθημα, αλλά όχι και πολύ γιατί και το πολύ συναίσθημα σε ενοχλεί όταν προσπαθεί να εκβιάσει. Και τι σε πειράζει αν προσπαθεί να εκβιάσει; Συναίσθημα και του Κερτέζ, συναίσθημα και του Φώσκολου, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Έρωτα νιώθεις και εσύ, έρωτα και η νοικοκυρά που βλέπει Λάμψη. Ποια είναι η ποιοτική διαφορά; Αφού γενικά θέλεις κανόνες, πάρε πολλούς αφού μπορείς. Αφού γενικά θέλεις συναίσθημα πάρε πολύ να έχεις. Γιατί όμως θέλεις λίγο απ' όλα και όχι πολύ απ' όλα; Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω. Τι σε κάνει να βρίσκεις το ολίγο θεμιτό και το πολύ αθέμιτο. Ποιο δηλαδή είναι αυτό το πράγμα το οποίο, όταν υπάρχει Ακαδημαϊσμός ή όταν υπάρχει Συναισθηματισμός, εξαφανίζεται από τη φωτογραφία και σε κάνει να αναφωνήσεις Έλεος!

Και έτσι έρχομαι στη δική μου θεώρηση των πραγμάτων: το άγνωστο και ευαίσθητο πράγμα που κρίνει το κατά πόσο η προσήλωση στους κανόνες ή η ύπαρξη συναισθήματος είναι θεμιτά ή όχι, ο άγνωστος χ δηλαδή, αυτό είναι που εγώ ονομάζω ουσία της φωτογραφίας. Το πρόβλημα τώρα όμως είναι το εξής: ότι σύμφωνα με τη δική μου θεώρηση η ουσία της φωτογραφίας είναι αντιστρόφως ανάλογη των δύο άλλων στοιχείων. (Για να χρησιμοποιήσω και εγώ μαθηματικούς όρους μιας και τώρα δεν κάνουμε τέχνη κάνουμε "φιλοσοφία" και στη φιλοσοφία τα μαθηματικά είναι απαραίτητα προφανώς). Με την ίδια λογική που εσύ λες ότι ο πολύς Ακαδημαϊσμός και το εκβιαστικό συναίσθημα βλάπτει τη φωτογραφία, εγώ λέω ναι! όσο λιγότερο Ακαδημαϊσμό και συναίσθημα έχουμε σε μια φωτογραφία, τόσο το καλύτερο γι αυτή τη φωτογραφία. Γιατί στη δική μου θεωρία υπάρχει κάτι άλλο που γεμίζει το κενό που αφήνει η μείωση των δύο πρώτων και αυτό το άλλο είναι το σημαντικό στην όλη υπόθεση. Ενώ στη δική σου θεωρία δεν υπάρχει τίποτα που να γεμίζει το κενό γιαυτό και είναι απαραίτητο εσύ να αναζητήσεις τον συνδυασμό των δύο στοιχείον για να βρεις την ουσία - πράγμα όμως μάταιο όπως είπαμε. Και για να το πάω στα άκρα, σύμφωνα με τη δική μου οπτική, μόνο όταν έχουμε μηδέν εφαρμογή κανόνων και μηδέν συναίσθημα τότε μόνο η ουσία της Φωτογραφίας μπορεί να έρθει στο πλήρες φως γιατί τότε δεν υπάρχει τίποτα που μπορεί να την εμποδίσει. Κατά τη δική μου άποψη, συναίσθημα, κανόνες αλλά και τα υπόλοιπα στοιχεία που συνυπάρχουν σε ένα έργο τέχνης (πολιτισμικά στοιχεία, μαρτυρία, διαφήμιση, φιλοσοφικά σχόλια, ηθικά σχόλια, κοινωνικοοικονομικές συνθήκες, ρεύματα κτλ κτλ) είναι όλα ανέκδοτα και έξω από την ουσία της. Η ουσία της φωτογραφίας είναι αυτό που μένει όταν τα αφαιρέσουμε όλα αυτά.

Στο τελευταίο μέρος από το σχόλιο σου όταν μιλάς ειδικά για τα συναισθήματα δεν καταλαβαίνω απολύτως τίποτα. Εγώ ξέρω ότι τα συναισθήματα (μοναξιά, ελπίδα, περισυλλογή, έρωτας, αναμονή, αγάπη) τις περισσότερες φορές έχουν έναν φορέα και ένα αντικείμενο. Ο φορέας είσαι εσύ που νιώθεις το συναίσθημα και το αντικείμενο είναι ο λόγος για τον οποίο νιώθεις το συναίσθημα. Το πρόβλημα είναι ότι στη δική σου περίπτωση δεν μπορώ να βρω το αντικείμενο. Όταν λες νιώθω έρωτα όταν κοιτάζω τον Κερτέζ, δεν μπορώ παρά να ρωτήσω, νιώθεις έρωτα για πιο ακριβώς πράγμα; Ή αγάπη για τι ακριβώς πράγμα; Για το φωτογραφικό χαρτί; για το εικονιζόμενο αντικείμενο; για τον φωτογράφο, για ένα τρίτο πρόσωπο, για όλα αυτά μαζί, για τίποτα απ' όλα αυτά; Αυτό χρειάζεται κάποια διευκρίνιση. Αλλά το χειρότερο είναι ότι θεωρείς αυτά τα συναισθήματα ως την ουσία της φωτογραφίας και γενικά της τέχνης, υποθέτω. Και ότι όταν κάποιος δε τα νοιώθει χάνει παραπάνω από τη μισή (55 με 60 τις εκατό περίπου;...) ουσία της τέχνης. Ο αντίλογος μου σ' αυτό είναι πάρα πολύ απλός: αν η ουσία της τέχνης ήταν να νιώσουμε συναισθήματα, τότε η ύψιστη μορφή καλλιτεχνικής έκφρασης θα ήταν το εξής: πρώτα θα βρίσκαμε μια γκόμενα να ερωτευθούμε. Έτσι θα νοιώθαμε και να ένιωθε έρωτα. Μετά θα την παντρευόμασταν για να κάνουμε παιδιά και να νιώσουμε την αγάπη. Όταν τα παιδιά μεγάλωναν θα υιοθετούσαμε ένα κουτάβι για να νιώσουμε και να νιώσει στοργή και στο τέλος θα χωρίζαμε την γκόμενα για να νοιώσουμε μοναξιά. Απλούστατο. Και μιλάμε και για πραγματικά συναισθήματα σ' αυτή την εκδοχή της "καλλιτεχνικής δημιουργίας" (υπάρχει πιο αγνή μορφή αγάπης από την πατρική;) όχι για ψευδό-συναισθήματα με φανταστικό αντικείμενο, όπως τα βρίσεις εσύ στην τέχνη. Μιλάμε οι άλλοι σκοτώνουν για μια γκόμενα, όχι μαλακίες. Αυτό κι αν είναι συναίσθημα!... Και τελικά, όσο περισσότερες γκόμενες έχει κανείς και όσα περισσότερα παιδιά κάνει τόσο μεγαλύτερος... καλλιτέχνης θα ήταν... Πού βρίσκεις πρόβλημα σ' αυτή τη λογική;

Ανακεφαλαίωση.
1. Για μένα ένα έργο τέχνης αποτελείται από πολλά πράγματα άσχετα μεταξύ τους. Υπάρχει η μαρτυρία, υπάρχει το πολιτισμικό στοιχείο, υπάρχει το φιλοσοφικό στοιχείο, υπάρχουν τα ρεύματα κτλ, κτλ. Και φυσικά υπάρχει η τήρηση των κανόνων. Και φυσικά η παρουσία του συναισθήματος.

2. Δεν μπορεί να υπάρξει συνδυασμός αυτών των στοιχείων. Είτε γιατί είναι άσχετα μεταξύ τους και άρα εκ φύσεως ασύνδετα: το πολύ πολύ να συνυπάρχουν. Είτε γιατί εκ θέσεως δεν επιθυμούμε τον συνδυασμό αφού θα μας οδηγούσε στην μπακαλική λογική των μετρήσεων και ποσοστών.

3. Κανένα από αυτά δεν είναι η ουσία της τέχνης γιατί αν πχ η εφαρμογή των κανόνων ήταν η ουσία τότε δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα με την υπερβολική έκφανσή της δηλαδή τον Ακαδημαϊσμό (θα γενικεύαμε την εφαρμογή του και πέρα από τα πλαίσια των Ακαδημαϊκών πλαισίων) Ή αν η ύπαρξη συναισθήματος ήταν η ουσία, υπάρχουν πολύ πιο εύκολοι τρόποι να επιτύχει κανείς κανείς συναίσθημα εκτός τέχνης και άρα η τέχνη δε θα υπήρχε (απλά θα κάναμε παιδιά, όλοι) Κτλ κτλ.

4. Άρα, αν κανένα από αυτά δεν είναι ουσία και ούτε ο συνδυασμός τους είναι (αφού δεν μπορεί καν να υπάρξει συνδυασμός), υπάρχει και κάτι άλλο που είναι η ουσία της τέχνης.

5. Για να βρούμε αυτό το άλλο τι μένει να κάνουμε; Να εξαφανίσουμε αυτά τα στοιχεία που παραδεχόμαστε ότι δεν είναι η ουσία. Τότε θα μας μείνει η ουσία. Απλούστατο!

Ένας θεατής στέκεται μπροστά από μια φωτογραφία και την κοιτάει. Όταν πάψουν να τον ενδιαφέρουν οι κανόνες, το συναίσθημα, τα καλλιτεχνικά ρεύματα, η έννοια της μαρτυρίας κτλ, δύο τινά μπορεί να συμβούν: ή η φωτογραφία θα πάψει να έχει ενδιαφέρον και άρα μιλάμε για μια κακή φωτογραφία και δε μας απασχολεί για πάνω από δύο δευτερόλεπτα, ή η φωτογραφία θα εξακολουθεί να έχει ενδιαφέρον και ο θεατής θα μείνει να την κοιτάει για ώρα. Σ' αυτή τη δεύτερη περίπτωση ερχόμαστε σε επαφή με την ουσία της τέχνης. Τότε μόνο μας φανερώνεται το καλλιτεχνικό φαινόμενο στην ύψιστή του στιγμή. Αυτό είναι το γήπεδο που παίζουν μπάλα οι μεγάλοι καλλιτέχνες. Είναι η ουσία της τέχνης γυμνή. Οτιδήποτε άλλο τώρα μας φαίνεται μακιγιάζ, φορές πετυχημένο φορές του τραβεστί.

Ποιος είναι επακριβώς ο λόγος που η φωτογραφία εξακολουθεί να έχει ενδιαφέρον και πέρα από τα ανεκδοτολογικά της στοιχεία; Ποια δηλαδή είναι η φύση της ουσίας της; Αυτό δεν είναι ώρα τώρα να το αναλύσουμε. Το σχόλιο μου αυτό είναι ήδη πολύ μεγάλο. (Άσε που ούτε εγώ έχω καταφέρει να το αναγνωρίσω απόλυτα ακόμα...)

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

@sgito, με πολύ προσοχή διάβασα το σχόλιο σου (το εκτύπωσα κιόλας για να το διαβάσω με μεγαλύτερη προσήλωση μιας και στην οθόνη δυσκολεύομαι σε τόσο μεγάλα κείμενα) και εκτιμώ τον κόπο να μου απαντήσεις με την αναλυτικότητα που μου απαντάς.

Αν και θα μπορούσα να μπω σε αυτό τον δαιδαλώδη ρυθμό σκέψης που ανέπτυξες σε αυτό και να απαντήσω στο κάθε τι που μου γράφεις και μου απαντάς, δυστυχώς δηλώνω –καταρχήν- πρακτική αδυναμία να το κάνω (είναι πολύ μεγάλο το πλήθος των θεμάτων και των υποθεμάτων που ανοίγεις και εγώ καλούμε να σου απαντήσω, που ακόμη και προφορικά να το έκανα θα χρειαζόμουν ώρες, νομίζω, για να τα καταφέρω) και κατά δεύτερον, και κυριότερο, αν θα το έκανα η συζήτηση, από την δική μου τουλάχιστον μεριά, μάλλον θα ξέπεφτε στο κουραστικό σφάλμα της ταυτολογίας. Να λέμε δηλαδή τα ίδια πράγματα ξανά απλά με άλλες λέξεις (ή να παίζουμε με τις εννοιολογικές σημασίες των λέξεων).

Και επειδή μπορεί να με κατηγορήσεις για υπεκφυγή, ξαναδιαβάζοντας τα όσα έγραψα στα προηγούμενα σχόλια μου θεωρώ ότι εξηγώ πολύ ξεκάθαρα και αναλυτικά τις απόψεις μου και πως αυτά περιγράφουν εμφανώς τα όσα νιώθω και πιστεύω.
Συγγνώμη.

Χρήστος είπε...

Πως μπόρεσες αγαπητέ μου Tertuliano και έβγαλες αυτήν την απίστευτη φωτογραφία; (153) Πως βρέθηκες τόσο κοντά στην παρέα των παιδιών; Τα θερμά μου συγχαρητήρια...

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Χρήστο, το κυριότερο στο να πετύχεις μια καλή κοντινή λήψη είναι να έχεις μάθει να βλέπεις τις φωτογραφίες προτού σηκώσεις την μηχανή. Να μην χρειάζεται να φτιάξεις το κάδρο σου μέσα στο σκόπευτρό σου αλλά το έχεις κάνει από πριν. Τώρα αυτό απαιτεί μια σχετική εμπειρία και γνώση κάποιων τεχνικών πραγμάτων -όπως η πολύ καλή αντίληψη της οπτικής γωνίας του φακού σου-. Αν μπορείς να το κάνεις αυτό τότε όλα τα άλλα είναι λιγάκι θέατρο. Κάνεις ότι φωτογραφίζεις κάτι άλλο ή ότι απλά τσεκάρεις την μηχανή σου και τραβάς την φωτογραφία σε ανύποπτη στιγμή. Από την άλλη και οι Ιταλοί (όπως στην #153) είναι τέτοιοι άνθρωποι που σε βοηθούν να το κάνεις αυτό. Ενώ είναι πολύ φιλικοί γενικώς, δύσκολα θα γυρίσουν να σε κοιτάξουν…

Erwtas Stomaxhs είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Tertuliano Máximo Afonso είπε...

@ erwta stomaxh, άσχετα με το ποια είναι η δική μου γνώμη πάνω στο θέμα, θα επιθυμούσα να μην μπούμε σε μια τέτοιου είδους λεκτική διαμάχη αλλά ούτε και το blog να γίνει χώρος τέτοιων σχολιαστικών αψημαχιών. Ας ηρεμήσουν τα πνεύματα και ασχέτως των απόψεων του καθενός ας μην γινόμαστε, τουλάχιστον, προσβλητικοί...

Erwtas Stomaxhs είπε...

Tertul έχεις δίκιο φίλε, αλλά δεν μπόρεσα να μην εξοργιστώ...
σέβομαι την επιθυμία σου και σβήνω το σχόλιό μου.

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Φωτογραφίες από την συναυλία των Μαύρη Μαγιονέζα το Σάββατο 6 Δεκεμβρίου 2008 στο 8ball της Θεσσαλονίκης
εδώ &
εδώ.

Bitch Girl είπε...

βρίσκω την ευκαιρία μιας και τα σχόλια είναι ανοιχτά να πω congrats για την ωραία δουλειά...και να προσθέσω ότι προτιμώ τα σχόλια είναι κλειστά ;)... η φωτογραφία (όπως κ οι υπόλοιπες τέχνες) δημιουργούν συναισθήματα κ σκέψεις που διαφέρουν από θεατή σε θεατή, πολλές φορές δε εντελώς άσχετα με αυτά που ήθελε να πει ο ποιητής (φωτογραφος whatever) κ επειδή αυτά που θεωρώ βασικά στην φωτογραφία σαν τέχνη είναι το απροσδόκητο της στιγμής και το μάτι του φωτογράφου, βρίσκω βαρετές τις πολλές αναλύσεις για τρίγωνα, τετράγωνα και ακαδημαϊσμούς, στην τελική αν σε κάποιον δεν άρεσε μία όταν κ άμα του τύχει ας την τραβήξει καλύτερα ή όπως τέλος πάντων θέλει.

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

@ Bitch Girl, σε ευχαριστώ πολύ για τα θετικά σου σχόλια.
Σχετικά με τα comments χαίρομαι που κατανοείς το γιατί έχω τα σχόλια κλειστά σε κάθε μία φωτογραφία. Τουλάχιστον όπως εγώ αναρτώ τις φωτογραφίες στο blog νομίζω, και αυτό το έχω ξαναπεί, θα ήταν υπερβολικό η κάθε φωτογραφία να έχει τα δικά της σχόλια. Για πολλούς λόγους αυτό στους οποίους δεν χρειάζεται να επεκταθώ. Το σίγουρο είναι πως αποφεύγονται πολλά τα οποία δεν τα θέλω. Όμως από την άλλη είναι πολύ καλό και αρκετά επιδιωκόμενο -τουλάχιστον από μένα- να δημιουργείται διάλογος κι ένας από τους βασικότερους λόγους είναι αυτός που αναφέρεις και εσύ. Το ότι στον καθένα ένα έργο μπορεί να του δημιουργήσει εντελώς διαφορετικές εντυπώσεις και να του γεννήσει εκ διαμέτρου αντίθετα συναισθήματα από κάποιον άλλον θεατή αλλά και από τον ίδιο ακόμα τον δημιουργό. Για αυτό, αν και έχω κλειστά όλα τα σχόλια των φωτογραφιών του blog πάντα υπάρχει ένα post ειδικά για συζήτηση το οποίο βρίσκεται ανάμεσα στις 3 πιο πρόσφατες αναρτημένες φωτογραφίες. Με αυτόν το τρόπο νομίζω ότι γίνεται ουσιαστικότερος και πιο δημιουργικός διάλογος και φυσικά ακόμα αν κάποιος θέλει να σχολιάσει μια συγκεκριμένη φωτογραφία μπορεί να το κάνει.

Τώρα σχετικά με τις θεωρίες και τις αναλύσεις που γίνονται για μένα είναι πολύ θετικοί αλλά πάντα όσο ουσιαστικό και να είναι αυτό πάντα βρίσκεται, και πρέπει να βρίσκεται, σε ένα δεύτερο στάδιο.

Ευχαριστώ πολύ και πάλι για το σχόλιο σου.

ΝΜ είπε...

Από τις σχετικά πιο πρόσφατες μου άρεσαν περισσότερο η #163, η #162 (μου θύμισε Οικονομόπουλο), η #159 (για τη γωνία που σχηματίζουν οι διακεκομμένες γραμμές στο πεζοδρόμιο και την άσφαλτο). Η #166 ομολογώ πως με ξένισε λίγο, όσον αφορά στο γενικό σου στυλ του ρεπορτάζ (αν και υπάρχει ανθρώπινη παρουσία δεν θα τη χαρακτήριζα φωτογραφία δρόμου), αλλά πάντοτε οι "παρεκκλίσεις" είναι καλοδεχούμενες.

Καλή χρονιά εύχομαι (και γόνιμη φωτογραφικά).

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Καλή χρονιά και σε σένα NM.
Η #162 σου θυμίζει Οικονομόπουλο; Μάλλον λόγω των πολλών ανθρώπων στο κάδρο και του σέρφερ που φεύγει προς τα αριστερά εκτός κάδρου. Το μόνο που λείπει (ευτυχώς για μένα) είναι ένα κομμένο θολό κεφάλι να εισβάλλει στο πρώτο πλάνο, σωστά; ;p
Η #166 πάντως δε νομίζω πως είναι και τόσο ασύνδετη με τις φωτογραφίες που ως τώρα έχω αναρτήσει στο blog (ασφαλώς και εγώ είμαι υπέρ των παρεκκλίσεων οπότε θα χαιρόμουν αν ήταν). Πάρε για παράδειγμα την #150, την #142, την #100... οι οποίες έχουν κοινά στοιχεία με αυτήν.
Τώρα αν ενδιαφέρει και η δικιά μου γνώμη (μπορώ να έχω και εγώ προτιμήσεις στις δικές μου φωτογραφίες ε;) από τις τελευταίες 7-8, εκτός από την #166 τρέφω μια ιδιαίτερη συμπάθεια για την #162. Ίσως επειδή κιόλας, εκτός των φωτογραφικών κριτηρίων, σχεδόν ερωτεύτηκα το Δουβλίνο.

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Τώρα το είδα. Την #161 εννοούσα ασφαλώς στο προηγούμενο σχόλιο.

ΝΜ είπε...

Σωστός όσον αφορά στα κομμένα κεφάλια και τον Οικονομόπουλο, θυμάμαι είχα δείξει φωτογραφίες του σ΄έναν φίλο ο οποίος είχε θεωρήσει "εύκολο" το γεγονός να βγάζεις ανθρώπους χωρίς να σε νοιάζει πού και πώς θ'απεικονιστούν στο κάδρο (κομμένοι ή μη)...

Παρ΄όλα αυτά ο Οικονομόπουλος μου αρέσει... Κι επειδή το έψαξα (!) άλλες δύο δικές σου που μου τον θυμίζουν είναι οι #86 και #88, αν και γενικά είναι προφανές ότι δεν τον αποδέχεσαι ιδιαίτερα (θυμάμαι και μια πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή σχολίων σου με τον ggia σχετικά με το ζήτημα).

Αρκετά σε κούρασα με τον Οικονομόπουλο!

Άλλωστε νομίζω πως σε συγκινούν πολύ περισσότερο οι Bresson, Kertesz, Ronis (μια κι αναφερόμαστε σ'επιρροές)...

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Ένταξει, εύκολο δεν είναι και σίγουρα δεν τους βγάζει χωρίς να τον νοιάζει που θα βρίσκονται οι άνθρωποι. Η τύχη βέβαια σε φωτογραφίες σαν και αυτές παίζει έναν σημαντιικό ρόλο όμως παράλληλα, αυτό που είναι και το βασικότερο από όλα, είναι πως είναι και μελετημένες. Αλλιώς ο καθένας θα μπορούσε να το κάνει με επιτυχία.

Από εκεί και πέρα σχετικά με τα υπόλοιπα που γράφεις, αν και τα έχω πει κι εγώ και σε παλιότερα σχόλια, με ...πιάνεις! Και τα λες με αρκετά ακριβείς λέξεις. Αν θες από τις ελληνικές μου επιρροές μια πολύ βασική (που είναι και χαρά μου που είναι) είναι ο Δημήτρης Χαρισιάδης. Αυτό είναι, εν μέρει, και "inside joke" που δεν μπορώ αλλά και δεν θέλω να το εξηγήσω... Χαίρομαι όμως πολύ που με αφορμή αυτό το σχόλιο έμαθα ότι τον επόμενο μήνα θα έχει αναδρομική έκθεση στο έργο του το Μουσείο Μπενάκη. Και (επιτέλους!) θα εκδωθεί και ένας πλούσιος κατάλογος. Θα είμαι εκεί!

ΝΜ είπε...

Όπως τα λες, συνδυασμός μελέτης-τύχης-εγρήγορσης...Και εμπειρίας θα προσέθετα. Άλλωστε ο καλός θεός της φωτογραφίας ευνοεί (στο να πετύχεις μια καλή συγκυρία) τους ικανούς!

Εν πάσει περιπτώσει, αν εξαιρέσεις την αμιγώς τεχνική ανάλυση (που ομολογώ από ένα σημείο και μετά με κουράζει, ιδίως όταν γίνεται υπερβολική), το αν αρέσει μια φωτογραφία ή ένας φωτογράφος είναι απλά θέμα υποκειμενικής αισθητικής του καθενός.

Δικές μου προτιμήσεις οι Koudelka, Scianna, Μάνος, Depardon, Alex Webb.

ΥΓ Τον τελευταίο καιρό το Μπενάκη έχει πραγματοποιήσει πολύ αξιόλογες εκθέσεις.

photonio είπε...

εχει μια δυναμη αυτη η φωτογραφια .

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Υποθέτω θα αναφέρεσαι στην πιο πρόσφατα αναρτημένη, την #170 ε;

ΝΜ είπε...

Καλημέρα, από τις τελευταίες μου άρεσε πολύ η προοπτική της #171 και η πρωτοτυπία της #172 (τουλάχιστον στα μάτια μου έχει κάτι το ξεχωριστό, το διαφορετικό). Η #170 ομολογώ πως με...άγχωσε λίγο!

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

NM γεια χαρά. Καταλαβαίνω τι εννοείς για την #170. Πρέπει να σου πω ότι είδα το πορτφόλιο σου στο carbonmade και μου άρεσε πολύ.

ΝΜ είπε...

Tertuliano σ'ευχαριστώ πολύ. Χαίρομαι που σου άρεσε.
Τις προάλλες βρέθηκα στην έκθεση του Χαρισιάδη στο Μπενάκη, πραγματικά ενθουσιάστηκα από έναν φωτογράφο με τον οποίο είχα ασχοληθεί ελάχιστα έως καθόλου. Ιδίως τα τοπία του και τα σκηνικά από τα ναυπηγεία καταπληκτικά. Πολύ καλό και το λεύκωμα που κυκλοφόρησε.

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Παρόλο που ποτέ ως τώρα δεν είχα την δυνατότητα να δω ένα αρκετά εκτενές μέρος του φωτογραφικού του έργου ο Χαρισιάδης παραμένει ο αγαπημένος μου Έλληνας φωτογράφος.
Εγώ θα κατέβω την επόμενη Πέμπτη για να την δω. Αν κάποιος φίλος από Αθήνα με την ευκαιρία αυτή θα ήθελε να την δούμε μαζί θα ήταν χαρά μου να βρεθούμε εκεί.

Meerkat είπε...

Χαίρετε! Κάποιες πρόχειρες σκέψεις για μερικές απ'τις εκτειθέμενες φωτογραφίες.

Θα ήθελα να αναφερθώ πρώτα στην #169. Τίποτα δεν προδίδιδει (έκφραση προσώπου κτλ.) το τί διαμείβεται μεταξύ τού αγοριού και τού κοριτσιού και αυτό είναι ένα
συν στην φωτογραφία (στην τέχνη γενικά) το να μπορείς δηλ. να δίνεις διάφορες ερμηνείες, όταν την ίδια στιγμή η δευτεραγωνίστρια (το άλλο κορίτσι) φαίνεται να παίζει από πίσω κουτσό τέλος πάντων να κάνει κάτι ευχάριστο. Τέτοιες αντιθέσεις ενισχύουν πάντοτε μία φωτό.

Για την #164: μού αρέσει πάλι η αντίθεση των δύο ανθρώπων. Τού κυρίου μπροστά κοιτώντας κάπου δεξιά και την γυναικείας μορφής πιο πίσω η οποία στην ίδια ακριβώς στάση κοιτάει τους αστυνομικούς. Ωραίο και το ότι τα ρούχα της ταιριάζουν με τα των αστυνομικών κι έτσι δεν "βαραίνει" το σύνολο. Το δέντρο χωρίζει όμορφα το πλάνο και ο αριστερά που έρχεται νομίζω συμπληρώνει κάπως την ιστορία. Δηλαδή, η πρώτη φάση είναι ο γρήγορος ερχομός, ακολουθεί η κατά μέτωπον στάση προς τους αστυνομικούς και τέλος η αδιαφορία (;) κοιτώντας μπροστά προς άλλη όμως κατεύθυνση (κύριος μπροστά). Πολύ ωραία.

Για τη #163. Καλώς βρίσκεται και ο τρίτος άνθρωπος που προπορεύεται. Αν το ζευγάρι είχε φωτογραφηθεί ευρισκόμενο πιο μπροστά δεν θα χρειαζόταν. Τώρα όμως νομίζω λειτουργεί καλά.

Στην #156 μού αρέσει η κίνηση στην οποίαν έπιασες τον τύπο στο βάθος, αριστερά τής γυναίκας, με το δεξί χέρι στο κεφάλι.

Και στη #154 πάλι δεν καταλαβαίνεις τί κάνει η κυρία. Κλαίει, προσεύχεται, σκουπίζει τον ιδρώτα της μετά από μία πιθανή γονυπετή ανάβαση στην εκκλησία;

#151. Η αντίθεση:Το τέλειο σώμα τού αθλητή και το άραγμα τών δύο μεσηλίκων. Ωραία η σημειολογία.

Στην #145 πάλι η αντίθεση. Δύο νέοι, ερωτευμένοι φιλιούνται και η γυναικεία μορφή με το τσεμπέρι να κοιτά...

freefotos.gr είπε...

To http://freefotos.gr online.
Προκειτε για ενα
Multiple Free Image Hosting!με τον περισσότερο διαθέσιμο χωρο και prve galleries.
Πόσα περισσότερα Μb θέλετε ανά φωτογραφία?
Πείτε μας τη γνώμη σας

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

@ Meerkat, ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια και τις σκέψεις σου πάνω στις φωτογραφίες. Μου αρέσει που προσέχεις τις λεπτομέρειες μέσα σε μια σύνθεση οι οποίες είναι εξίσου σημαντικές (και καμιά φορά περισσότερο) με το κυρίως θέμα. Καλώς σε βρίσκω.

@ freefotos, δεν ξέρω αν το σχόλιο πρόκειται για spam, αν όμως είναι ενημέρωση υπό την μορφή τυποποιημένου μηνύματος έχω να πω ότι παρά την χαμηλή ποιότητα προβολής των εικόνων προς το παρόν με καλύπτει ο blogger αλλά και ο τρόπος παρουσίασης των φωτογραφιών στο blog.

Υ.Γ.: Κατέβηκα στην Αθήνα και είδα την έκθεση του Χαρισιάδη στο Μπενάκη. Εξαιρετική όπως και η παρουσίαση και οι εκτυπώσεις των φωτογραφιών αλλά και τα κείμενα που είναι πολύ προσεγμένα. Κυρίως όμως βέβαια είναι οι ίδιες οι φωτογραφίες του Χαρισιάδη που κλέβουν τις εντυπώσεις. Οι απόψεις του για την φωτογραφία με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο (ως φωτογράφο εννοώ και το πως θέλω να αντιμετωπίζω εγώ την φωτογραφία και όχι ως θεατή). Μπορεί ως γενικότερη στάση ζωής να εκτιμώ περισσότερο τους Μπαλάφα και Μελετζή παρολαυτά οι συνθέσεις του Χαρισιάδη και η ευθυτενής και διαυγής ματιά του με γοητεύουν ιδιαίτερα φέρνοντάς τον στην κορυφή των προτιμήσεών μου ανάμεσα στους έλληνες φωτογράφους.
Το μόνο που θα πω είναι ότι έμεινα τουλάχιστον τρεις ώρες στην έκθεση...

Σο' είπε...

Είμαι αρκετή ώρα εδώ μέσα. Ξανακοίταξα όλες τις φωτογραφίες από την αρχή, από την πρώτη, παρατηρώντας λεπτομέρειες που μέχρι τώρα δεν είχα προσέξει.
Η φωτογραφία και κάποιες άλλες μορφές εικαστικής τέχνης, ειδικά, όμως, η φωτογραφία έχει τη δύναμη να με "τραβάει" από ό,τιδηποτε με απασχολεί, μικρό ή μεγάλο, χωρίς καν να χρειάζεται να προσπαθήσω, να με καλμάρει έστω και για λίγη ώρα. Είμαι ικανή να χαθώ για ώρες σε σάητ με φωτογραφίες.
Σε ευχαριστώ, Τερτούλ, για αυτές τις στιγμές ανάπαυλας, ειδικά απόψε.
(εσκεμμένα αφήνω το σχόλιο εδώ. με εχουν πιάσει οι ντροπές μου...:).συγγνώμη αν σου χαλάω τη σειρά/σύστημα σχολίων.)

Tertuliano Máximo Afonso είπε...

Σο', εξίσου σημαντική είναι και η ανάδραση πόσο μάλλον όταν αυτή είναι θετική και μακριά από αφελείς κολακείες, κάτι που σου δίνει δύναμη να συνεχίσεις. Σε ευχαριστώ πολύ Σο' για τα θετικά σχόλια σου. (Και ασφαλώς δεν μου χαλάς καμιά σειρά, μην ανησυχείς.)

kostas είπε...

Τελικα μονο η Αγαπη μενει!